Jon Napotnik: Postavil bom vprašanje, za katerega se mi zdi, da je relevantno za vse: kako ravnati s paniko, ki nas zajame ob prebiranju uradnih podnebnih poročil ali slabih novic, ker sem dostikrat napsihiran, ko gledam poročila ali kakšen dokumentarec na to temo?
Matjaž Ličer: Za začetek bi razblinil potencialno iluzijo; vprašanje se mi zdi odlično, na odlična vprašanja pa ni vedno odgovorov oziroma ti niso nujno preprosti. Na slaba vprašanja so odgovori navadno enostavni, na zelo dobra jih je pa mogoče več, so večplastni ali jih je težko posploševati. Kar se tiče panike, tesnob in apokaliptičnih napovedi: verjetno ste opazili, da danes nastaja ogromno filmov na to temo, ogromno imamo filmov katastrofe. Kadar kapitalizmu kaj ne gre dobro, se zelo velikokrat zateče v apokalipso, katastrofo, zombijado in tako dalje – skratka, na neki način se zdi, kot da smo omejeni v domišljiji. Komunizem je vsaj imel svojo utopijo; v zadnjih 20 letih pa dobivamo samo apokalipse. Niti v domišljiji si ne znamo predstavljati boljšega sveta. Tesnoba je vseprisotna tako v umetnosti kot v znanosti, na nek način smo omejeni v mišljenju. Zakaj so meni zoprne apokaliptične novice o podnebnih spremembah in ujmah? Ker nas navdajajo z nemočjo. Vtis dobiš, da se nič ne da in ne splača narediti. Ti tukaj ločuješ odpadke, ampak svet gre itak k vragu. Obstaja zelo dober razlog, zakaj se novice lansira apokaliptično: ponavadi zato, da se ohrani nek status quo.
Kljub vsemu nisem izgubil upanja. Poročilo zadnjega nevladnega panela za podnebne spremembe je sicer zelo ostro, ampak ponuja različne scenarije: če bomo kaj naredili, bodo temperature morja toliko, sicer pa toliko. Gladina morja bo zrasla toliko ali toliko. Skratka, obstaja zelo velik razpon, znotraj katerega človeštvo še zmeraj lahko operira. Obup in tesnoba ta hip nista produktivni čustvi, cel kup stvari se še da izboljšati. Človeštvo lahko živi z malo spremenjenimi svetom. Zdaj je treba delati. Ogromno prostora je še za človeštvo, da ukrepa. Vzame fosilna goriva iz obtoka, jih obdavči in tako naprej. To lahko vodi v precejšnje izboljšanje situacije. Verjetno pogosto slišite o krhkem naravnem razmerju, ki ga je človek razbil. Narava ni tako krhka. Jaz se za krhko naravno ravnovesje ne bojim. Narava bo našla ravnovesje in funkcionirala naprej, vprašanje je samo, kaj to pomeni za nas, kako bomo mi s tem živeli. Zaenkrat imamo ogromno opcij. Rekel bi takole – zapomnite si, da je cel kup možnosti. Ni toliko razloga za obup, kot za to, da se potrudimo, da ne bo prišlo do realizacije teh strahov.
Aiko Zakrajšek: Pogosto se pogovarjamo o tem, kaj lahko kot posamezniki naredimo? To, da mlademu človeku rečeš, da nič ne more narediti, je z naše perspektive malo obupano. Kaj torej lahko naredimo mi, ne glede na to, kako se spreminja sistem?
Matjaž Ličer: Verjetno ste opazili, da živimo v svetu, kjer je ogromno sistemskih nepravičnosti. Rojeni smo v svet, v katerem je ogromno stvari za nas do neke mere vnaprej odločenih – oziroma se bomo morali bolj potruditi, če hočemo uspeti, pa imamo slabše izhodišče. Veliko je stvari, ki so sistemsko določene, hkrati se pa odgovornost zelo velikokrat prenaša na naša ramena. V smislu: nisi uspel, ker se nisi zadosti potrudil, ali pa vse se da, če se hoče. V resnici se je pa mogoče človek zelo potrudil, mogoče se je bolj potrudil kot nekdo drug, ampak je imel slabo izhodišče. Obstaja ogromno sistemskih neenakosti in drugih okoliščin, na koncu pa se izjemno veliko krivde prenaša na naša individualna ramena. Dogajajo se podnebne spremembe, poslušamo pa »če ne ločuješ odpadkov, si kriv«. Če bi vsi spremenili življenjski slog, postali vegetarijanci in se ne bi vozili z letali, bi izpuste CO2 znižali za okvirno 10 odstotkov. Da se razumemo: nisem proti temu, 10 odstotkov je zelo veliko. Ni pa to 80 odstotkov, kolikor povzroča uporaba fosilnih goriv, na kar v resnici nimamo vpliva. Ne jemljite torej krivde na svoja ramena tam, kjer je ni. Ker vam bodo ogromno krivde tako ali tako naložili z vseh vetrov, tudi če mogoče ne boste imeli nič opraviti z njo. In ne samo zdaj, ko ste gimnazijci – tudi kasneje, v službi. Prideš v neurejene okoliščine, ampak neuspeh, ki ga zaradi neurejenih okoliščin doživiš, je tvoj problem. Zelo redko kdo reče, zdaj bomo pa to rešili in odpravili razlog težav, da boste vsi lahko normalno delali. Tudi ta ameriška krilatica, self-made man – kaj pa je tako self-made? V šole še vedno hodiš, imaš zdravstveni sistem, imaš ceste, imaš gasilce, imaš ogromno ljudi, ki skrbijo za to, da družba funkcionira. In ti živiš v tem svetu in si njegov del, nisi ravno vsega naredil sam.
Zdaj – kako ravnati, kaj naj naredimo?
Pogosto se sliši, da smo »vsi v tem skupaj«, češ zdaj je korona, zdaj smo pa res vsi v istem čolnu, ali pri podnebnih spremembah – vsi smo na istem planetu. To je res hud cinizem. Nismo vsi v istem čolnu. Če imaš vikend, greš lahko na vikend. Ni ti treba biti v karanteni v Štepanjskem naselju še s tremi sestrami in brati. To so zelo različne situacije. In ta razslojenost je, tako kot povsod, finančna. Pri podnebnih spremembah je enako. Zelo resni ljudje govorijo o klimatskem apartheidu. To pomeni, da smo ljudje – ko to rečem, mislim na zahodne države –, ki imamo nesorazmerno velik ogljični odtis. Mi povzročamo te težave in večina težav bo bolj prizadela revne dele planeta, kjer nimajo nobenega aparata za soočanje z njimi.
Če bi to metaforo s čolnom malo razvil: v redu, ja, smo v istem čolnu, ampak eni smo na palubi, eni so kapitani, eni pa veslajo. Vprašanje, če imamo res isto izkušnjo križarjenja.
Kaj lahko naredimo? Kar se mene tiče, lahko naredimo to, da smo dobri v tem, kar delamo, torej na svojem področju. Nihče ne pričakuje od tebe, da boš naredil odlično vremensko napoved ali da boš odlično zreguliral energetski sistem, ali da boš naredil kdo ve kaj na področju, s katerim se ne ukvarjaš. Seveda nimam nič proti nobenemu aktivizmu ali individualnim praksam, za katere se vam zdi, da bi lahko pomagale. Ampak v osnovi, če si zdravnik, bi jaz rekel – lahko narediš to, da si zelo dober zdravnik. Potrudi se, da boš dober zdravnik. Zakaj? Zato ker podnebne spremembe niso fizikalen problem. Imajo fizikalen vzrok, ampak so družbeni problem. Še najmanj so fizikalen problem. Podnebne spremembe se bodo dotaknile čisto vseh vidikov naših življenj – pa ne mislim tega kot grozljivko, ampak dejstvo je, da neki vplivi bodo – in to je to.
Ana Duša: Torej je vseeno, ali dam pri prenovi hiše sončne panele na streho ali ne?
Matjaž Ličer: S tem je tako kot z večino ukrepov: če si to lahko privoščiš, daj. A problem je, da imaš ljudi, ki si objektivno ne morejo privoščiti hibridnega avtomobila, hkrati pa si tudi ne morejo privoščiti, da avta ne bi imeli, ker so doma v Grosupljem in imajo službo v Šiški. To je spet primer prelaganja sistemskih težav na individualna ramena. A ti imaš pa še avto? Tebi je torej vseeno. Ne, ni mi vseeno, samo službo rabim. To je zelo kočljivo. Kaj lahko od koga zahtevaš? Temu se v angleščini lepo reče »virtue signaling«. Da ti drugi zbujajo slabo vest, ker ti kdaj ni uspelo živeti v skladu s temi visokimi standardi. Pač v redu, imaš plastično vrečko. V redu, šla si nekam z letalom... Krivda se pogosto individualizira. Odgovornost prenaša na nas tam, kjer to ni primerno. Ravno zato, da ne bi bilo treba doseči sistemskih sprememb. Če lahko, daj solarne panele na streho. Če pa to pomeni, da ne boš imela kurjave, potem pa mogoče ne.
Slovenija ima ogromen potencial za solarne panele, a tukaj se odpira drug konflikt. Konflikt med zaščito podnebja in zaščito narave. Mogoče je to lažen konflikt, mogoče se da oboje. Da opišem težavo: za zaščito podnebja bi potrebovali nizkoogljično energijo. To pomeni ne premoga, ne mesa, če se da, čim manj kuriti. To pomeni, da bi rabili hidroelektrarne, solarne panele, jedrsko energijo, biodiesel, mogoče plin… Težava je, ker tudi hidroelektrarne niso neoporečne. Če narediš pet hidroelektrarn, je to velika škoda za ekosistem. Za solarne panele na strehah potrebuješ ogromne površine. Če jih nočeš dajati na strehe, imaš pa druge težave, vezane na ogljični odtis. Jedrska elektrarna je sorazmerno sprejemljiva, ker je zelo energijsko gosta – en objekt lahko proizvede enormne količine energije – prinaša pa cel kup drugih težav.
Luka Žerdin: Pa se ogljični vtis, ki ga narediš z izdelavo teh alternativnih virov energije sploh izplača?
Matjaž Ličer: To je izredno pomembno vprašanje. Vedno poskušajo oceniti celo proizvodno verigo – kaj pomeni, da narediš solarne panele? Kaj pomeni, da narediš in postaviš vetrnico? Za vetrnico je potrebnega res ogromno bakra in teh vetrnic je veliko, to so tone in tone bakra. S tem se sam nisem nikoli ukvarjal, ampak ocene se dela ves čas in po moje so te stvari še kar razjasnjene tako za solarne panele kot za vetrnice.
Luka Žerdin: Ampak trenutno ni na voljo dovolj obnovljivih virov, da bi lahko vsi preklopili nanje?
Matjaž Ličer: Ne, ta hip gotovo ne.
Aiko Zakrajšek: Je to, da bi cel svet preklopil na obnovljive vire, sploh realna možnost?
Matjaž Ličer: Odvisno. Jaz nisem energetik, to pa je zelo kompleksno vprašanje. Vprašanje, ki ga je bistveno lažje zastaviti kot pa nanj odgovoriti. Menim, da možnost je, pod pogojem, da se poraba energije bistveno zniža.
Luka Žerdin: Spet se vrnemo na vpliv in odgovornost družbe ter velikih korporacij. Kaj lahko majhen človek, kot smo mi, sploh stori, da bi začel družbo spreminjati v to smer? Glede na to, da teh odločitev na sistemskem nivoju ne sprejemamo mi.
Matjaž Ličer: Znotraj teh okvirov, ki jih imamo, torej parlamentarne demokracije v Sloveniji, lahko državljan agitira za boljšo zakonodajo. Na primer. In s tem v resnici narediš ogromno. Eno je, če ne uporabljaš plastičnih vrečk, nekaj radikalno drugega pa, če sprejmeš zakon, ki prepoveduje uporabo plastičnih vrečk.
Aiko Zakrajšek: Zasledili smo, da naj bi bila Slovenija v prihajajočih letih podnebnim spremembam izpostavljena bolj od ostalih bližnjih držav. Je to res?
Matjaž Ličer: Pogosto slišimo, da se Slovenija segreva dvakrat hitreje od svetovnega povprečja. Ja, seveda. V svetovnem povprečju je ogromno oceanov, mi smo pa kopno. Kopno se segreva hitreje od vode povsod, ne samo v Sloveniji. Svetovno povprečje je planetarno povprečje, to pa pomeni predvsem ogromno količino vode.
Blaž Šef: Tudi to je povezano z lansiranjem apokaliptičnih novic.
Matjaž Ličer: Ja, to je vaba za klike. Saj ta podatek je resničen. Slovenija se res segreva dvakrat hitreje, ampak dvakrat hitreje kot centralni Pacifik, kar pomeni deset kilometrov morja. Kar pa se tiče Sredozemlja, Sredozemsko morje, ki je dokaj plitko in z vseh strani obkroženo s kopnim – pač leži sredi zemlje – je tipičen bazen, v katerem se bodo podnebne spremembe poznale hitreje. Zaradi lege in geografskih specifik. Cela regija je nekaj, čemur se reče »vroča točka« za podnebne spremembe. Slovenija je delno del tega. In gre za regijo, kjer je prognoza slaba. Več sušnih obdobij, hujši nalivi. Sploh, če se bo atlantska cirkulacija zelo spremenila, pomeni, da se bo podnebnje v celotni Evropi spremenilo bolj, kot če se to ne bi zgodilo.
Luka Žerdin: Ogromno plastike ni mogoče reciklirati. Koliko je reciklaža sploh smiselna?
Matjaž Ličer: Dobro vprašanje. 70 odstotkov plastike skurijo. Jaz osebno plastiko recikliram.
Luka Žerdin: Ampak plastiki se res težko izogneš. Kupiš škatlo piškotov, v kateri je vsak piškot zapakiran posebej. Tega je čedalje več.
Matjaž Ličer: Moj najljubši primer je pomelo. Ta sadež z najdebelejšo lupino na svetu je vedno zavit v plastično folijo.
Jon Napotnik: Najbolj smešno se mi zdi to, da so ukinili plastične slamice. Banalen primer: na primer v McDonaldsu so ukinili slamice, ampak še vedno dobiš plastičen pokrovček za kozarec. Zato sploh ne razumem, od kod zamisel, da so največja grožnja prav plastične slamice in jih povsod ukinjajo. Plastika je pa še vedno vseprisotna.
Aiko Zakrajšek: Iza (Napotnik, op. p.) je vzpostavila nov termin, ki se mi zdi zelo točen, in sicer »mentaliteta slamice«. Zdi se mi, da se to, kar ti sprašuješ, navezuje na greenwashing. Kaj greenwashing sploh je in kako vpliva na vse, kar se dogaja – predvsem v povezavi z eko, bio forami? Ali je sploh smiseln znotraj kapitalizma? Vsi smo v istem čolnu in veslamo, ampak nekateri so na palubi, drugi pa pod njo. Kako se to povezuje med sabo?
Matjaž Ličer: Kakor sam razumem greenwashing, gre za to takrat, ko podjetje, ki sicer deluje zelo sporno, naredi simbolično gesto – na primer umakne slamice.
Blaž Šef: Ali pa McDonolads, ki je v zadnjih letih logotip iz rdečega spremenil v zeleno.
Matjaž Ličer: Prvi korak! Ja, tako jaz razumem greenwashing in slamice so del te zgodbe. Ne uporabljaš slamic, zato da greš lahko na Maldive z letalom. To je za nas sicer precej abstraktna težava.
Ana Duša: Iza, kaj točno misliš z izrazom »mentaliteta slamice«?
Iza Napotnik: Umaknili smo slamice in se s tem oprali vse krivde.
Matjaž Ličer: Odpustki so to.
Jon Napotnik: Kako motivirati korporacije, ki proizvajajo in povzročajo največ sranja, bodisi naftne korporacije ali pa rudniki, skratka tiste, katerih ogljični odtis je največji, da zamenjajo svoj poslovni model? Oni so bodo borili najdlje, ker bi ob spremembi največ izgubili. Kako se kot družba sploh lotiti teh največjih korporacij?
Matjaž Ličer: V 20. stoletju imamo veliko primerov, kako. Vse velike spremembe, ki so korporacije prisilile v drugačno ravnanje, ki so jih kakorkoli motivirale, so bile spremembe zakonodaje. Tako je bilo pri tobačni industriji in pri fosilnih gorivih. Saj nihče ne bi razvijal hibridov, če ne bi videl, da tako kot je, ne bo šlo v nedogled. Rekel bi, da je trenutno najbolj daljnosežna stvar sprememba zakonodaje. To je, seveda, zelo težko. Za tobak, pri katerem je korelacija med pljučnim rakom in kajenjem sorazmerno jasna, je trajalo ogromno časa, da so spremenili zakonodajo. Medtem ko podnebne spremembe, vsaj za nas, niso nekaj, kar bi bilo vsakodnevno prezentno. Prebivalci Tihomorskih otokov na primer te spremembe opazijo, ker je dvig gladine morja tam zelo očiten. Njim je to predočeno, nam pa ni.
Damjana Černe: Kaj s področja okoljevarstva priporočaš v branje? Ob porastu lažnih novic in v poplavi informacij se je težko orientirati.
Matjaž Ličer: Michael Mann: The new climate war. Mann je eden od vodilnih podnebnih znanstvenikov, eden od najboljših planetarnih fizikov. Knjiga pa ni fizikalna, knjiga govori o tem, kakšne marketinške mehanizme je fosilna industrija uporabljala za relativizacijo svoje odgovornosti oziroma manipulacijo javnega mnenja. Mann v tej knjigi zelo strukturirano analizira oglaševalsko strategijo fosilne industrije. Če bi moral priporočiti eno knjigo, bi to bi bila ta. Če vas zanima fizika, pa kakšno drugo.
Damjana Černe: Kako je mogoče, da imajo danes nekateri vplivneži tako močan odmev, medtem pa znanstvenikov, ki so resnični strokovnjaki, praktično nihče ne opazi?
Aiko Zakrajšek: Oziroma: ali bi znanstveniki lahko postali novi vplivneži?
Matjaž Ličer: Ne. Znanstvenik ne more biti vplivnež, ker je to, kar pričakuje, prezahtevno. Ker znanost danes terja, da začnemo razmišljati o tem, kako bomo dali na streho solarne panele, da ločujemo odpadke... da se skratka odločimo, kako bomo živeli. Bom začel s teorijami teorijami zarote. Kot ste verjetno opazili, odlično uspevajo. Dober razlog za to, da govorimo o teorijah zarote, je, da nam ni treba govoriti o praksah zarote. Obstaja ogromno dejstev, ki so popolnoma evidentna. To so resnične težave, iz katerih te teorije črpajo. Teorija zarote je udobna, ker je samo teorija. Z njo se lahko ukvarjamo, ker je to dimna zavesa, zaradi katere se nam ni treba ukvarjati s prakso. Prakse zarote so v nasprotju s teorijo prezentne in zanje je potreben angažma. Ali drugače: »Everyone wants to save the world, but nobody wants to help mama do the dishes.« (Vsi bi reševali svet, nihče pa noče pomivati posode). Nasprotje znanosti ni laž. Nasprotje znanosti je pasivnost. To se mi zdi ključno. Teorije zarote so super, ker ti na nek način omogočajo, da si pasiven. Ker so itak vsi reptili. Kot ste vprašali na začetku, kaj lahko storim jaz? Teorije zarote te prepričujejo, da ne moreš storiti nič. Medtem ko pri realnih problemih lahko. Na primer, če ostajamo znotraj okvirov parlamentarne demokracije: greš na referendum, voliš, sabotiraš... Znanost v principu, tudi danes, zlasti pri podnebnih spremembah, terja aktivnost. Teorija zarote od človeka nikdar ne zahteva nič, je totalno udobna. Nikdar je nič ne spravi v težave, vedno je povsem konsistentna, nikoli je ne moreš spodkopati, ker na vsako vprašanje, kaj lahko storimo, obstaja odgovor: »Nič, ker iluminati...« Če se vrnem k vprašanju: znanstveniki bi bili slabi vplivneži, ker znanost ne omogoča tega, da ostajaš v mehurčku. Znanstveniki so nenehno izzivani. Ves čas morajo dokazovati, da imajo prav. Preden karkoli objaviš, te štirje drugi znanstveniki skiritizirajo, zavrnejo. Znanost je vedno terjala akcijo, nikdar ni bila poziv k pasivnosti.
Damjana Černe: In zakaj so filozofi izgubili avtoriteto?
Matjaž Ličer: Avtoritete niso izgubili filozofi, avtoriteto so izgubili zdravniki, znanstveniki, starši... Avtoriteta ne deluje več na način, kot je delovala v osemdesetih. Družba se je zelo spremenila. To je širši problem.
Aiko Zakrajšek: Imam vprašanje zate kot filozofa. Zanima me, ali je mogoče, da bi filozofska renesansa oziroma obujenje filozofije v vsakdanjem življenju prispevalo k splošnemu zavedanju o podnebnih spremembah in ljudi spodbudilo k angažiranemu delovanju na tem področju? Ali ima filozofija kakršnokoli pojasnilo za ravnanje človeka in družbe v primeru podnebnih sprememb spričo dejstva, da z ukrepi že tako dolgo odlašamo?
Matjaž Ličer: Filozofska renesansa se ne zgodi na poziv. Znak filozofske renesanse bi bil to, da bi ljudje zaupali znanosti, da bi jo jemali resno. Zagotovo je tu korelacija, ni pa vzročnosti. Ko je umiral Spinoza, eden od velikih filozofov, je na smrtni postelji povedal prijateljem, da je vesel, ker umira naravne smrti. Ni bil ubit, čeprav so večkrat poizkušali in je bil celo življenje begunec. To so bili časi, ko so filozofijo jemali resno. Zaradi svoje knjige je skoraj umrl. Filozofska renesansa enostavno pomeni, da si zavezan misli. Da si zavoljo svoje misli pripravljen sprejeti skrajen izid.
Občutek, da znanost ni dostopna, vas ne vara. Znanost ni zlahka dostopna. Pogosto se govori, da je znanost v slonokoščenem stolpu in včasih je to res. Ampak dejstvo je, da v znanosti ni vse prinešeno na pladnju. Moraš se poglobiti, si umazati roke, moraš preštudirati določeno količino besedil, potrebna so leta, da ti znanost postane dostopna. Tako kot filozofija. Lahko bereš povzetke, ampak to ni to. Zato se mi zdi, da bi bili znanstveniki težko vplivneži, saj izhajajo iz stvari, ki jih ni mogoče enostavno razložiti. Morda je napotek enostaven: »Cepite se.« Toda za njim je nepregledna zmes prepletenih rezultatov in dognanj, ki ne morejo biti enostavno razvidna. Filozofska renesansa bi pomenila ponovno rojstvo filozofije, če izhajamo iz pomena besede renesansa. To samo pomeni, da bi resno začeli jemati um. Eno pomembnejših filozofskih besedil je Kantov razmislek o razsvetljenstvu, kjer takoj na začetku pojasni: »Razsvetljenstvo pomeni, da človek postane mentalno polnoleten.« Da odraste v um. Takšna renesansa bi torej pomenila, da znanost jemlješ resno na sistemskem nivoju. Razsvetljenstvo je bilo podlaga za Evropo v smislu, da so se takrat dogajale največje politične spremembe. Francoska revolucija, javno šolstvo... Evropsko razsvetljenstvo je pomenilo verjetje v znanost.
Danes bi morda to ponovno potrebovali, a to je lahko reči. Ljudi določa ogromno stvari in danes se pogosto odločimo za udobnejšo pot. Komentirati na twitterju je enostavno.
Ana Duša: Ali ni to zopet vprašanje avtoritete?
Matjaž Ličer: Ja, avtoritetam smo se vsi po malem odpovedali. Nekako se je to kar pripetilo.
Zanimiva se mi zdi knjiga nizozemskega psihoterapevta Paula Verhaegheja, ki je v tridesetih letih svoje klinične prakse zaznal spremembo. Patologije, s katerimi se je ukvarjal v začetku 21. stoletja, ko je bila knjiga napisana, so bile povsem drugačne od tistih, s katerimi se je ukvarjal v 80. letih prejšnjega stoletja. Piše o tem, da je bila dominantna motnja njegovih ženskih pacientk v 80. letih histrionična (histerična), pri moških pa je prevladovala obsesivno kompulzivna motnja. V novem stoletju pa so vsi, neodvisno od spola, trpeli za anksiozno depresivno motnjo. Prepoznal je vzorec in se vprašal, kaj je temu botorovalo. Ugotovil je zelo zanimivo stvar. Preučeval je generacije, ki so odraščale v socialdemokratski Evropi, v dokaj solidarnem okviru, kjer ceniš druge in nisi egoist. Ta svet se je prav v 80. letih, v času Margaret Thatcher, Ronalda Reagana in vzpona neoliberalizma zelo spremenil. En vidik te spremembe je ultratekmovalnost, drug pa, če se nanašam na avtoritete, spremenjena merila uspešnosti. Kako se recimo meri uspeh v srednji šoli?
Aiko Zakrajšek: Z ocenami.
Matjaž Ličer: Zaenkrat vam jih dajejo učitelji. To predstavlja minimalno instanco avtoritete, ki pove, kdo zna in kdo ne. Ko prideš na maturo, rešuješ pole, ki jih verjetno še vedno popravlja maturitetna komisija. Verjetno. Obstaja pa že ogromno število testov, ki jih popravlja algoritem. Ki išče in prepozna napake ter ti na podlagi tega podeli oceno. Vedno pogosteje torej odločitve sprejemajo algoritmi. Verjetno sicer ne v šoli, kjer je, vsaj institucionalno, še vedno učitelj zadnja figura avtoritete, gre za druga področja. V ZDA algoritem določa, kakšna bo višina zavarovalnine, ki jo boš plačal za avto, kako bodo policisti razporejali svoje kadre na terenu, kateri učitelj je najboljši... Reči hočem, da smo se kot družba odpovedali temu, da imamo neko človeško avtoriteto z imenom in priimkom, ki odloča o tem, kdo je boljši in kdo slabši. To odgovornost smo delegirali na nek algoritem in se na ta način odpovedali eni instanci avtoritete. Zdaj se na vedno več področjih poslužujemo strojnega odločanja in na ta način odpovedujemo instancam avtoritete. Včasih je to v redu, včasih pa ni. Zagotovo pa je to del krize avtoritete.
Rosa Romih: Pred kratkim sem gledala dokumentarni film Temna plat zelenih energij, kjer so na dejanskih primerih na zelene tehnologije gledali izjemno kritično. Na primer, če želimo električne avtomobile, potrebujemo ogromno kolilčino litija, ki pa ga primanjkuje oziroma katerega pridelava je ravno tako okolju škodljiva. Bistvo tega filma je bilo, da bomo vsi umrli v vsakem primeru. Šah-mat. Fino! Zdaj pa uživaj in še tri dni razmišljaj o tem, kako bo šlo vse k vragu, tudi če storimo vse, kar je v naši moči.
Matjaž Ličer: Ja, ja, ja. Apokalipsa.
Rosa Romih: Zdaj ob vsakem pogovoru o tem, kaj lahko storimo, pomislim na to, da bomo v vsakem primeru umrli in da nič nima smisla, ni možnosti. Zanima me, koliko je to zares relevantno?
Matjaž Ličer: Tega dokumentarca nisem videl, bi me pa zelo zanimalo kdo ga je financiral. Kot so rekli v aferi Watergate: »Follow the money.« (Sledi denarju.) Ampak tudi zelene energije imajo, kot vsaka energija, objektivne težave. Morda moramo pretehtati dve iluziji. Prva je ta, da bo svet še naprej tak kot doslej, druga pa je ta, da poizkušaš nekaj spremeniti in upaš, da bo bolje. Zdaj pa se lahko odločiš.
Ana Duša: Ravnokar si rekel, da bo v vsakem primeru slabše.
Matjaž Ličer: Ne, ne. Malo sem ciničen. Največja iluzija je to, da bo šlo naprej tako, kot je šlo doslej. Tako ne bo več.
Aiko Zakrajšek: Kako pa bo?
Matjaž Ličer: Mislim, da bosta tu v veliki meri, seveda, zelena energija in zelena industrija. Ponovno bi vam priporočil v branje The new climate war. To, kar smo zdaj slišali, je bila vedno mantra tistih, ki jim status quo odgovarja. Ampak mi nismo na strani zmagovalcev. Morda deloma že, ker pripadamo nekemu delu Zahoda in verjetno jo bomo odnesli še kar dobro. Z veseljem bi si ogledal ta dokumentarec in morda je res litij problem, morda ga je res odločno premalo. Ampak po tvoji pripovedi sklepam, da je prevladujoč duh tega filma ta, ki pravi, da se nam ne izplača truditi. To sporočilo se mi zdi napačno. V znanosti je vedno tako, da tri četrtine tvojih poskusov propade. A sem mnenja, da je pravilen odnos to, da vsaj poskusiš. Ne, da najprej iščeš težave. Tudi meni ni jasno, kako množično presedlati na električna vozila in s tem se tudi nisem nikoli poglobljeno ukvarjal. Mogoče električne avtomobile potrebujemo samo za 30 let in bomo potem odkrili kaj drugega. Mogoče si lahko s temi ukrepi, ki so tako zelo problematični, kupimo nekaj časa.
Jon Napotnik: Po mojem je rešitev v odpravi avtomobilov in uporabi izključno javnega prevoza.
Matjaž Ličer: Sem zelo za močan javni prevoz.
Leon Kokošar: Ali je, glede na vse vzorce, težnje, razmerja moči, skratka vse, kar zdaj vemo o kapitalističnem sistemu, v katerem živimo, sploh realistično pričakovati uspešno spremembo znotraj tega sistema? Ali je verjetneje, da bodo za spremembo potrebni totalitarizmi, ki bodo na primer manjšali emisije z radikalnimi in strogimi ukrepi?
Matjaž Ličer: O verjetnosti je nehvaležno govoriti. Kapitalizem je pokazal zelo veliko iznajdljivosti. Zelo se je bil sposoben prestrukturirati in prilagoditi na različne težave. Menim, da se bodo stvari začele spreminjati, če oziroma ko bodo podnebne spremembe postale kapitalistično nevzdržne. Problem je v tem, da je narava podnebnih sprememb taka, da bi bilo pomembno, da se, vsaj v naslednjih 20 letih, stori čim več. Večina teh sprememb se akumulira in odvija počasi – dolgo časa. Najbolje bi bilo ukrepati zelo hitro. Vprašanje, koliko škode se bo akumuliralo, preden bo sistem to smatral za nevzdržno in se odločil za spremembo.
Ana Duša: Ali se ti zdi, da smo mi danes, torej zahodna družba skrajnega individualizma, zmožni sprejeti velike spremembe brez totalitarizma?
Matjaž Ličer: Zanimivo, da smo uporabili ravno ta izraz. Jaz mislim, da smo zmožni. O totalitarizmih je pisala izjemna nemška teoretičarka Hannah Arendt. Razdelala je stalinizem in nacizem in se na koncu vprašala, kje leži upanje. Njen odgovor: »Upanje leži v vsakem novem človeku.« Človek je edino bitje, ki je sposobno upanja. Mogoče zveni osladno, ampak sprememba lahko vedno pride samo od ljudi. Nisem obupan v tem smislu in mislim, da smo tega sposobni, čeprav mi izid ni jasen. Predstavljam si lahko distopične scenarije tipa Idiocracy, Mad Max, Kitajska. Skratka vse te katastrofalne stvari. Ampak noben totalitarizem ni za vedno, vse se da skonvertirati.
Ana Duša: Če ti mlada oseba danes reče: »Jezna sem nate, ker smo, kjer smo. Vi ste krivi.« Kaj bi odgovoril?
Matjaž Ličer: Verjetno bi jo prosil, če definira ta »vi«.
Ana Duša: Govorimo o dialogu med generacijami. Pojavila se je jeza na starejše generacije, ki da so krive za trenuten položaj. Tudi kar se tiče okoljske krize.
Matjaž Ličer: To je zelo udoben očitek. Menim, da je ta očitek neproduktiven in ti ne pomaga dobro razumeti sveta. Gre za poenostavljanje. Stvari so kompleksnejše. Neke stvari so se pač odvile za časa naših življenj. Po tej logiki smo tudi vsi odgovorni za TEŠ6, tudi vi, saj ste že bili tu. Po eni strani sentiment razumem, a je ovira za resno razmišljanje o problemu. Preveč je površen, na ravni predsodka. Kot bi rekel, da ste vse ženske histerične. Ali je to produktivno? Ni.
Aiko Zakrajšek: Ali je etično, glede na to, v kakšni situaciji smo in kam gremo (da bodo naše in prihodnje generacije močno zaznamovane s posledicami podnebnih sprememb), imeti otroke?
Matjaž Ličer: Etika je domena človeka. Če ni ljudi, ni etike. Imaš naravo, ki jo je Hegel lepo opisal z enim stavkom »Est ist so.« (Tako je.) Morala se je vedno ukvarjala s »Tako naj bi bilo.« V naravi tega ni. Etika ni domena narave. Obstoj ljudi je predpogoj zanjo. V tem smislu potrebuješ otroke, da o etiki sploh lahko govoriš. Ali otroke rojevati v tak svet? To je verjetno vprašanje, ki ga mora premisliti vsak zase. Povezano je z bistveno globljim vprašanjem: »Kakšno življenje je vredno živeti?« Vprašali ste me, ali bo življenje, ki ga bodo imeli naši otroci v tem svetu, vredno živeti? Katero je življenje, ki ga ni vredno živeti? Nimam apriornega odgovora. Ne na vprašanje v tej optiki, ne v katerikoli drugi – na to nimam odgovora. Verjetno bi vsak od nas odgovoril drugače. Zagotovo so ljudje v situacijah, v katerih bi si nekdo drug vzel življenje, oni pa si ga ne. Težko je na to vprašanje odgovoriti namesto nekoga drugega.
Pričakoval sem, da bomo več govorili o fiziki, a se mi zdi super, da nismo. Podnebne spremembe imajo fizikalen vzrok, a težava je družbeno-politično-filozofsko-ekonomska. Fizikalnih zakonitosti do neke mere ni tako težko razumeti. Kako poiskati rešitev, pa ni vprašanje za fizike. Filozofija in znanost imata nekaj skupnega. Ne vem, koliko ste brali Platona. Glavni lik v njegovih besedilih je Sokrat in vedno ga nekdo nagovori z vprašanjem. In Sokrat reče: »No shit. Povej.« In začne spraševati. Sokrat nikoli ničesar ne pojasni, razen v izjemno redkih situacijah. Sokrat vrta luknjo. Vedno, ko nekdo nekaj ve, Sokrat to vednost vodi do skrajnosti in sogovornika privede do protislovja. Vsakič njegovo vednost sesuje in mu pokaže, da je edina resnica njegove vednosti nevednost. Sokratova moč je v tem, da ne goji iluzije o tem, da ve. Vsaj ve, da ne ve ničesar. On si vsaj ne domišlja. In ker si ničesar ne domišlja, je svobodnejši v razmišljanju. Znanost deluje podobno. Ne zanima je to, kar veš. Enako kot Sokrata ne zanima vednost, ampak resnica. Pogosto se nam zdi, da sta vednost in resnica eno in isto, pa nista. Resnica je navadno točno tam, kjer vednosti spodleti. Enako je v znanosti. To, kar veš, te ne zanima. Newtonov zakon nas ne zanima. Zanima nas, kje Newtonovemu zakonu spodleti. Resnica Newtonovega zakona je, da ne deluje za Merkur. Merkurjevega kroženja okoli sonca ni mogoče pojasniti z Newtonovo mehaniko. Nihče ni vedel zakaj, pojasnila jo je šele Einsteinova teorija relativnosti. Znanost, kot Sokrat, vedno išče luknje, kjer nekaj ne deluje. V tem smislu sta si znanost in filozofija sorodni.
